ข้อเขียนชิ้นนี้คือการแปลบทสัมภาษณ์ระหว่าง เดวิด ฮาร์วีย์ (David Harvey – DH) กับ ดาเนียล เดนเวอร์ (Daniel Denvir – DD) ในรายการพอดแคสต์ The Dig ของ สถานีวิทยุจาโคแบง (Jacobin Radio) 

DD: คุณได้สอนหนังสือเรื่อง ทุน มาเป็นเวลานานแล้ว ลองเล่าภาพรวมสั้น ๆ ของแต่ละเล่มให้ฟังหน่อยได้ไหม

DH: มาร์กซ์ให้ความสำคัญกับรายละเอียดเป็นอย่างมาก และบางครั้งก็ยากจะเข้าใจว่าแนวคิดทั้งหมดของหนังสือ ทุน นั้นเกี่ยวกับอะไรกันแน่ แต่จริง ๆ แล้วมันง่ายมาก นายทุนเริ่มกิจการด้วยเงินจำนวนหนึ่ง นำเงินไปตลาดเพื่อซื้อสินค้าบางอย่าง เช่น ปัจจัยการผลิตและกำลังแรงงาน แล้วใช้พวกมันทำงานในกระบวนการแรงงาน เพื่อผลิตสินค้าใหม่ ซึ่งจะถูกขายเพื่อแลกเงิน (บวกกำไร) จากนั้นกำไรจะถูกกระจายไปในรูปแบบต่าง ๆ เช่น ค่าเช่าและดอกเบี้ย แล้วมันก็หมุนเวียนกลับมาเป็นเงิน ซึ่งจะเริ่มต้นวงจรการผลิตสินค้าอีกครั้ง

มันเป็นกระบวนการหมุนเวียน และหนังสือ ทุน ทั้ง 3 เล่ม ล้วนจัดการกับแง่มุมต่าง ๆ ของกระบวนการนี้ เล่มแรกเกี่ยวกับการผลิต เล่มที่สองเกี่ยวกับการหมุนเวียนของทุนและสิ่งที่เราเรียกว่า “การเปลี่ยนให้เป็นเงิน” (realization) ซึ่งเป็นวิธีที่สินค้าถูกแปลงกลับเป็นเงิน และเล่มที่สามเกี่ยวกับแจกจ่าย (distribution) กล่าวคือ เจ้าของที่ดินได้เท่าไหร่ เจ้าของเงินทุนได้เท่าไหร่ พ่อค้าได้เท่าไหร่ ก่อนที่เงินทั้งหมดจะถูกส่งกลับเข้ากระบวนการหมุนเวียนต่ออีกครั้ง

นั่นคือสิ่งที่ผมพยายามสอน เพื่อให้ผู้คนเข้าใจถึงความสัมพันธ์ของหนังสือเรื่อง ทุน ทั้ง 3 เล่ม และเพื่อไม่ให้หลงทางในการทำความเข้าใจเล่มใดเล่มหนึ่งหรือบางส่วนของมัน

DD: คุณต่างจากนักวิชาการที่ศึกษามาร์กซ์คนอื่น ๆ ในหลายแง่ ความแตกต่างที่สำคัญอย่างหนึ่งคือคุณสนใจ หนังสือ ทุน เล่มที่สองและสามเป็นอย่างมาก ในขณะที่นักวิชาการส่วนใหญ่มักสนใจแค่เล่มแรก เป็นเพราะอะไรครับ?

DH: ก็มันสำคัญน่ะสิเพราะนี่คือสิ่งที่มาร์กซ์กำลังบอกกับเรา เขาเขียนใน ทุน เล่มหนึ่งเลยว่า โดยพื้นฐานแล้ว “ในเล่มแรกผมสนใจเรื่องนี้ ในเล่มสองผมสนใจเรื่องนั้น และในเล่มสามผมสนใจกับเรื่องอื่น ๆ ที่เหลือ” เห็นได้ชัดว่า มาร์กซ์มีความคิดเกี่ยวกับองค์รวม (totality) ของการหมุนเวียนของเงินทุนอยู่ในหัว แผนการของเขาคือการแบ่งมันออกเป็นสามส่วนแล้วใส่ไว้ในหนังสือสามเล่ม ดังนั้นผมแค่ทำตามสิ่งที่มาร์กซ์บอกว่ากำลังจะทำ แน่นอนว่าตอนนี้ปัญหาคือเล่มที่สองและสามไม่เคยเสร็จสมบูรณ์ มันจึงไม่น่าพอใจเท่าเล่มแรก

ปัญหาอีกประการคือเล่มแรกเป็นงานเขียนชิ้นเอก ในขณะที่เล่มสองและสามนั้นใช้ศัพท์เชิงเทคนิคเยอะมากและทำความเข้าใจได้ยากกว่า ดังนั้นผมจึงเข้าใจว่า เหตุใดเมื่อผู้คนต้องการอ่านงานมาร์กซ์ด้วยความบันเทิงและสนุกสนาน พวกเขาจะยึดติดแค่การอ่านเล่มแรกเท่านั้น แต่ผมจะพูดว่า “ไม่นะ หากคุณอยากเข้าใจว่าแนวคิดเกี่ยวกับทุนของเขาคืออะไรกันแน่ คุณไม่อาจเข้าใจว่ามันเป็นเพียงเรื่องการผลิตเท่านั้น แต่ยังมีเรื่องการหมุนเวียน เรื่องการนำสินค้าเข้าตลาดเพื่อขาย แล้วยังมีเรื่องการแจกจ่ายกำไรอีกแน่ะ”

DD: เหตุผลที่สำคัญอย่างหนึ่งก็คือเราจำเป็นต้องเข้าใจพลวัตของการขยายตัวอย่างต่อเนื่องที่ขับเคลื่อนระบบทุนนิยม ซึ่งเป็นสิ่งที่คุณเรียกว่า “ความเป็นอนันต์ที่ไม่ดี” (bad infinity) โดยอ้างถึงเฮเกล ช่วยอธิบายหน่อยว่ามันหมายถึงอะไร

DH: คุณได้เห็นแนวคิดเรื่อง “ความเป็นอนันต์ที่ไม่ดี” ในเล่มแรก ระบบทุนนิยมต้องขยายตัว เพราะมันคิดแต่จะทำกำไรและสร้างสิ่งที่มาร์กซ์เรียกว่า “มูลค่าส่วนเกิน” อยู่เสมอ จากนั้นมูลค่าส่วนเกินจะถูกนำกลับมาลงทุนใหม่เพื่อสร้างมูลค่าส่วนเกินเพิ่มมากขึ้นอีก ดังนั้นทุนจึงเป็นเรื่องของการขยายตัวอย่างต่อเนื่อง

และสิ่งที่มันทำก็คือ ถ้าคุณมีอัตราเติบโตทางเศรษฐกิจที่ 3 เปอร์เซ็นต์ต่อปีทุกปี คุณก็จะไปถึงจุดที่การขยายตัวทางเศรษฐกิจครั้งหนึ่งต้องใช้ปริมาณเงินก้อนใหญ่เอามาก ๆ ในยุคของมาร์กซ์ มีพื้นที่มากมายในโลกให้ทุนขยายตัวออกไป แต่ตอนนี้เรากำลังพูดถึงอัตราการเติบโตที่เพิ่มขึ้น 3 เปอร์เซ็นต์เมื่อรวมกิจกรรมทางเศรษฐกิจทั้งหมดที่เกิดขึ้นในจีน เอเชียใต้ และละตินอเมริกา ปัญหาคือคุณจะขยายตัวไปที่ไหนได้อีก? นั่นแหละคือความเป็นอนันต์ที่ไม่ดีของทุน

ในเล่มที่สาม มาร์กซ์กล่าวว่าบางทีวิธีการเดียวที่ทุนจะขยายได้คือ การขยายตัวภาคการเงิน (monetary expansion) เพราะเงินไม่มีขีดจำกัด หากเรากำลังพูดถึงการใช้ปูนซีเมนต์หรืออะไรทำนองนั้น มันมีข้อจำกัดทางกายภาพว่าคุณสามารถผลิตได้เท่าไหร่ แต่กับเงิน คุณสามารถเพิ่มเลขศูนย์ต่อท้ายอุปทานของเงินทั่วโลกได้เลย

หากคุณดูสิ่งที่เราทำหลังจากวิกฤตปี 2008 มีการเพิ่มเลขศูนย์ให้กับอุปทานของเงินด้วยสิ่งที่เรียกว่า “มาตรการผ่อนคลายเชิงปริมาณ” (quantitative easing) จากนั้นเงินจะไหลกลับเข้าตลาดหุ้น โดยเฉพาะฟองสบู่ของตลาดอสังหาริมทรัพย์ ตอนนี้มีสถานการณ์แปลก ๆ ที่ในทุกเมืองของโลกที่ผมเคยไป จะเห็นการก่อสร้างและราคาทรัพย์สินเพิ่มขึ้นอย่างมาก ซึ่งทั้งหมดนี้ได้รับแรงหนุนจากการที่เงินถูกสร้างขึ้นและไม่รู้ว่าจะไหลไปที่ใด นอกจากการเก็งกำไรและประเมินมูลค่าสินทรัพย์

DD: คุณเรียนมาทางด้านภูมิศาสตร์ และสำหรับคุณ คำอธิบายของมาร์กซ์เกี่ยวกับระบบทุนนิยมก็เป็นเรื่องการจัดการกับพื้นที่และเวลา (space and time) เงินและเครดิตเป็นวิธีการแก้ไขประเด็นปัญหาเหล่านี้ อธิบายให้ฟังหน่อยครับว่าทำไมเรื่องพื้นที่และเวลาถึงได้สำคัญขนาดนี้

DH: ยกตัวอย่างแล้วกันนะครับ อัตราดอกเบี้ยเป็นการลดทอนอนาคตลง หนี้เป็นการอ้างอิงถึงผลผลิตในอนาคต ดังนั้นอนาคตของเราจึงถูกเพิกถอนสิทธิในการครอบครอง (foreclose) เพราะว่าต้องจ่ายหนี้คืน ลองถามนักเรียนสักคนดูสิครับ คนที่กู้เงินมาเรียน 2 แสนดอลลาร์ อนาคตของเขาก็ถูกยึดสิทธิไปแล้วเพราะต้องเอาเงินไปใช้หนี้คืน การแย่งยึดสิทธิในอนาคตเนี่ยเป็นส่วนสำคัญโคตร ๆ ที่หนังสือ ทุน กล่าวถึงไว้

ส่วนประเด็นเรื่องพื้นที่จะสำคัญเมื่อคุณเริ่มขยายกิจการ สมมติฐานคือว่าหากคุณไม่สามารถขยายในพื้นที่เดิมได้ คุณก็เอาทุนของคุณไปขยายในพื้นที่อื่น ๆ ได้เสมอ เช่น ประเทศอังกฤษในศตวรรษที่ 19 สร้างทุนส่วนเกินได้จำนวนมาก จึงทำให้ทุนเหล่านี้วิ่งไปยังอเมริกาเหนือ บางส่วนไปยังละตินอเมริกา บางส่วนไปยังแอฟริกาใต้ ดังนั้นเราจะเห็นแง่มุมด้านภูมิศาสตร์ของเรื่องเหล่านี้

การขยายตัวของระบบทุนนิยมเกี่ยวพันกับสิ่งที่ผมเรียกว่า “การขยายการลงทุนไปยังพื้นที่ใหม่ ๆ” (spatial fixes) คุณมีปัญหาเพราะมีทุนล้นเกิน แล้วจะทำอย่างไรกับมันล่ะ? เอาล่ะ คุณสามารถขยายการลงทุนไปยังพื้นที่อื่น ๆ ได้ไง ซึ่งหมายความว่าคุณสามารถเอาทุนออกไปสร้างบางสิ่งในพื้นที่อื่น ๆ ของโลก หากมีทวีปที่ยัง “ไม่มีใครลงหลักปักฐาน” (unsettled) เช่น อเมริกาเหนือในศตวรรษที่ 19 คุณก็มีพื้นที่ขนาดใหญ่ให้ขยายกิจการ แต่ตอนนี้ทวีปอเมริกาเหนือก็ถูกจับจองไปเกือบหมดแล้วล่ะครับ

การจัดการเชิงพื้นที่เสียใหม่ไม่ใช่แค่เรื่องการขยายตัวเท่านั้นนะครับ มันเป็นเรื่องการสร้างใหม่ (reconstruction) ด้วย เราเห็นการลดการผลิตภาคอุตสาหกรรม (deindustrialization) ในสหรัฐอเมริกาและยุโรป จากนั้นก็มีการปรับโครงสร้างพื้นที่ผ่านการพัฒนาเมืองเสียใหม่เพื่อเปลี่ยนโรงงานทอฝ้ายในแมสซาชูเซตให้เป็นคอนโดมิเนียม

แต่ในขณะนี้เรากำลังจะไม่เหลือทั้งพื้นที่และเวลาให้ขยายแล้ว นี่เป็นปัญหาใหญ่ ๆ ของระบบทุนนิยมในยุคนี้เลยล่ะครับ

DD: คุณพูดถึงการเพิกถอนสิทธิในอนาคต ศัพท์คำนี้มันเหมาะเหม็งมากเมื่อใช้อธิบายหนี้ในธุรกิจอสังหาริมทรัพย์เลยนะครับ

DH: นี่คือเหตุผลว่าทำไมผมถึงชอบคำว่า “การแย่งยึดสิทธิในอนาคต” ล่ะครับ คนนับล้านต้องเสียบ้านของตัวเองในวิกฤตเศรษฐกิจ อนาคตของพวกเขาถูกยึดไป แต่ในขณะเดียวกัน เศรษฐกิจแห่งการเป็นหนี้ไม่ได้หายไปไหน คุณคงคิดว่าหลังจากวิกฤตปี 2007-2008 ผ่านไปแล้วจะมีการหยุดสร้างหนี้สินะ แต่ที่จริงแล้วที่คุณจะเห็นคือมีการสร้างหนี้ มากขึ้น ไปอีก

ระบบทุนนิยมร่วมสมัยกำลังโยนภาระหนี้ให้แก่เรามากขึ้น นั่นเป็นเรื่องที่พวกเราทุกคนควรสนใจ เราจะใช้หนี้คืนได้อย่างไรกัน? ด้วยวิธีการไหน? หรือเรากำลังจะจบลงด้วยการสร้างเงินมากขึ้น ๆ แต่มันจะไม่ไหลไปไหนนอกจากเก็งกำไรและประเมินมูลค่าสินทรัพย์งั้นหรือ?

ถึงจุดนี้เราก็เริ่มลงมือสร้างตึกเพื่อให้คนมาลงทุน แต่ไม่ได้สร้างเพื่ออยู่อาศัย หนึ่งในเรื่องมหัศจรรย์มาก ๆ ในประเทศจีนสมัยนี้ก็คือ พวกเขาสร้างเมืองทั้งเมืองขึ้นแต่กลับไม่มีใครอาศัยอยู่เลยนะ แต่ผู้คนก็ยังซื้อบ้านที่นั่นเพราะว่ามันเป็นการลงทุนที่ดี

DD: ในประเด็นเรื่องเครดิต คุณได้ยืมวลี “ความบ้าของเหตุผลทางเศรษฐกิจ” (the madness of economic reason) จาก ฌากส์ แดร์ริดา (Jacques Derrida) พูดง่าย ๆ เลยนะ ความบ้ากับความวิกลจริตถูกใช้เพื่อตีตราและทำให้มนุษย์ทั้งหลายผิดปกติเนื่องจากมีอาการป่วยทางจิต แต่สิ่งที่มาร์กซ์และหนังสือของคุณได้แสดงให้เราเห็นก็คือ ตัวระบบทุนนิยมเองนั่นแหละที่วิกลจริต

DH: ข้อกล่าวหานี้จะฟังขึ้นก็ต่อเมื่อพิจารณาว่าเกิดอะไรขึ้นท่ามกลางวิกฤตการณ์ ทุนสร้างวิกฤตเป็นระยะ ๆ อยู่แล้ว และลักษณะสำคัญประการหนึ่งของวิกฤตคือ คุณมีแรงงานส่วนเกินจำนวนมาก ซึ่งก็คือผู้คนที่ตกงานและยังไม่รู้ว่าจะทำมาหากินอย่างไรดี ในขณะเดียวกันก็มีทุนล้นเหลือ ซึ่งไม่สามารถหาแหล่งลงทุนที่ทำกำไรได้มากพอในขณะนั้น คุณมีส่วนเกินสองอย่างนี้เคียงคู่กันในสถานการณ์ที่ความจำเป็นทางสังคมยังคงเรื้อรังยาวนาน

เราจำเป็นต้องนำทุนและแรงงานมารวมกันเพื่อผลิตสิ่งต่าง ๆ ขึ้น แต่คุณไม่อาจทำเช่นนั้นได้เพราะสิ่งที่ต้องการผลิตจะขายไม่ได้กำไร และสิ่งใดก็ตามที่ไม่ก่อให้เกิดกำไร ทุนไม่ทำมันหรอก มันจะประท้วงหยุดงานต่อไป ดังนั้นเราจึงจบลงด้วยการมีทั้งทุนและแรงงานล้นเกิน นั่นเป็นขั้นสุดของความไร้เหตุไร้ผล (irrationality) เลยล่ะ

เราถูกพร่ำสอนว่าระบบเศรษฐกิจแบบทุนนิยมมีความเป็นเหตุเป็นผลสูงมาก แต่มันไม่ใช่อย่างนั้น จริง ๆ แล้วทุนนิยมสร้างสิ่งที่ไร้เหตุไร้ผลขึ้นมามากจนคุณคาดไม่ถึงเลย

DD: คุณเขียนลงเว็บไซต์Jacobin เมื่อไม่นานมานี้ว่า มาร์กซ์แตกคอกับนักสังคมนิยมเชิงศีลธรรม (moralist socialist) เช่น ปรูดอง ฟูริเยร์ แซงต์ซิมอง และโรเบิร์ต โอเวน นักสังคมนิยมพวกนี้เป็นใครกัน แล้วทำไมมาร์กซ์ถึงไม่เห็นด้วยกับพวกเขาล่ะครับ?

DH: ในระยะแรก ๆ ที่ระบบทุนนิยมกำลังก่อตัว ก็มีปัญหาเรื่องสภาพการทำงานของแรงงานอย่างเห็นได้ชัด คนที่พอจะมีเหตุผลอยู่บ้างซึ่งก็รวมถึงนักวิชาชีพและกระฎุมพี เริ่มมองปัญหานี้ด้วยความตกตะลึง และลัทธิอุตสาหกรรมเริ่มถูกมองว่าน่ารังเกียจทางศีลธรรม นักสังคมนิยมในยุคแรกหลายคนก็เป็นนักศีลธรรม (ในความหมายที่ดีนะ) และกล่าวอย่างไม่พอใจว่า เราสามารถสร้างสังคมทางเลือกแบบอื่น ๆ ซึ่งวางอยู่บนความเป็นอยู่ที่ดีและความเป็นปึกแผ่นของสังคม และประเด็นอื่น ๆ ที่คล้ายกันได้

มาร์กซ์ก็เห็นสถานการณ์เหล่านี้ แต่เขามองว่าปัญหาของระบบทุนไม่ได้เกิดขึ้นเพราะว่ามันไร้ศีลธรรม (immoral) หรอก หากแต่เป็นเพราะทุนนิยม ไม่สนใจศีลธรรม (amoral) ต่างหาก การพยายามเผชิญหน้าระบบทุนด้วยเหตุผลทางศีลธรรม ไม่มีทางพาเราไปได้ไกล เพราะระบบทุนนิยมสร้างและผลิตซ้ำตัวเองได้เสมอ เราจำเป็นต้องจัดการกับการผลิตซ้ำตัวมันเองนี้ต่างหาก

มาร์กซ์มองระบบทุนนิยมอย่างค่อนข้างเป็นวิทยาศาสตร์มากกว่า เขากล่าวว่าตอนนี้เราจำเป็นต้องเปลี่ยนแปลงมันทั้งระบบเลย ไม่ใช่แค่ทำความสะอาดโรงงานเท่านั้น แต่เราต้องจัดการกับระบบทุนนิยม

DD: คุณได้ดูหนังเรื่อง มาร์กซ์ในวัยหนุ่ม (The Young Karl Marx) หรือยัง?

DH: ผมได้ดูทั้งหนังและบทละครเลยล่ะ มาร์กซ์เป็นตัวละครหนึ่งในยุคสมัยของเขา และผมคิดว่ามันน่าสนใจที่จะมองเขาจากมุมนั้น

แต่สิ่งที่ผมอยากจะพูดก็คือว่า ดูสิ เรายังอยู่ในสังคมที่ขับเคลื่อนด้วยการสะสมทุนอยู่เลย มาร์กซ์สรุปและพูดถึงพลวัตของการสะสมทุนจากสิ่งที่เกิดขึ้นในยุคของเขา รวมถึงชี้ให้เห็นลักษณะที่ย้อนแย้งของมัน กล่าวคือ พลังที่ขับเคลื่อนระบบทุนกลับมีส่วนทำให้พวกเราทั้งหลายเป็นหนี้มาร์กซ์เสนอให้เราไปไกลกว่าการประท้วงเชิงศีลธรรม นี่เป็นการอธิบายกระบวนการที่เราต้องต่อสู้ด้วยอย่างเป็นระบบ และเพื่อทำความเข้าใจความเปลี่ยนแปลงของมัน เพราะไม่เช่นนั้น ผู้คนก็จะพยายามปฏิรูปแค่เพียงระบบศีลธรรม ซึ่งระบบทุนอาจเข้ามาลักไก่ในกระบวนการนี้ได้

การมีอินเตอร์เน็ตให้ใช้งานเป็นเรื่องน่าทึ่ง ในตอนแรกทุกคนคิดว่ามันเป็นเทคโนโลยีในการปลดปล่อยที่จะช่วยให้มนุษย์มีเสรีภาพมากขึ้น แต่ลองดูสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้สิครับ อินเตอร์เน็ตถูกครอบงำจากผู้ผูกขาดเพียงไม่กี่ราย ซึ่งเก็บรวบรวมข้อมูลของเรา แล้วยื่นให้มือมืดจากทุกวงการเอาไปใช้เพื่อวัตถุประสงค์ทางการเมือง

สิ่งที่เคยเริ่มต้นจากการเป็นเทคโนโลยีในการปลดปล่อยที่แท้จริงกลับกลายเป็นเครื่องมือในการปราบปรามและกดขี่ หากคุณตั้งคำถามว่า “มันเป็นแบบนี้ได้ไงวะ?” ก็อาจตอบได้สองแบบคือ เป็นเพราะคนชั่วบางกลุ่มอยู่เบื้องหลังกระบวนการนี้ หรือจะตอบแบบมาร์กซ์ว่า เป็นเพราะลักษณะเฉพาะตัวของระบบทุนนิยมที่พร้อมจะทำเช่นนั้นอยู่แล้ว

ไม่มีแนวคิดทางศีลธรรมอันดีงามใด ๆ ที่ระบบทุนไม่สามารถจับมาร่วมงานและเปลี่ยนให้เป็นสิ่งที่น่ากลัวได้ แผนการที่วาดฝันถึงโลกยูโทเปียเกือบทั้งหมดในรอบร้อยปีที่ผ่านมา ได้ถูกเปลี่ยนให้เป็นโลกดิสโทเปียด้วยกระบวนการของระบบทุน นั่นคือสิ่งที่มาร์กซ์บอกเรา “คุณจำเป็นต้องสู้กับกระบวนการเหล่านั้น เพราะหาไม่แล้วก็จะไม่สามารถสร้างโลกทางเลือกที่มอบอิสรภาพให้แก่มนุษย์ทุกคนได้”

DD: เมื่อพูดถึงความย้อนแย้งของกระบวนการเหล่านั้น มาร์กซ์เป็นนักวิพากษ์ระบบทุนนิยมที่ดุเดือด แต่เขาก็ชื่นชมพลังแห่ง “การทำลายล้างอย่างสร้างสรรค์” (creative destruction) ของมันด้วย เช่น เขาคิดว่าทุนนิยมเป็นพัฒนาการก้าวกระโดดจากระบบศักดินา

ทุกวันนี้ เราควรคิดอย่างไรเกี่ยวกับพลังในการทำลายล้างเหล่านี้ครับ? เราเห็นกันโต้ง ๆ อยู่แล้วว่าระบบทุนนิยมได้ทำลายอะไรบ้าง แต่ในอีกทางหนึ่ง ต้องไม่ลืมด้วยว่ามีการขึ้นค่าแรงในประเทศอย่างจีนและอินเดีย และมีการก่อสร้างโครงสร้างพื้นฐานขนานใหญ่ในประเทศเหล่านี้ด้วย แล้วคุณจะอธิบายกระบวนการที่ขัดแย้งกันเหล่านี้ยังไงครับ?

DH: คุณกล่าวได้ถูกต้องเลยครับที่อ้างว่า มาร์กซ์ไม่เพียงวิจารณ์ระบบทุนนิยมแต่ยังเป็นแฟนตัวยงของสิ่งต่าง ๆ บางอย่างที่ระบบนี้ได้สร้างขึ้น นั่นเป็นความขัดแย้งที่ยิ่งใหญ่ที่สุดสำหรับมาร์กซ์

ทุนได้สร้างความสามารถทั้งทางเทคโนโลยีและการจัดองค์กรเพื่อการสร้างโลกที่ดีกว่านี้ได้ แต่กลับทำเช่นนั้นผ่านความสัมพันธ์ทางสังคมแห่งการครอบงำมากกว่าจะปลดปล่อย นั่นคือความย้อนแย้งหลักเลย มาร์กซ์พูดต่อไปว่า “แล้วทำไมเราไม่ใช้ความสามารถทางเทคโนโลยีและการจัดองค์กรทั้งหมดเหล่านี้ เพื่อสร้างโลกที่ปลดปล่อยศักยภาพมนุษย์แทนที่จะเป็นโลกที่ครอบงำล่ะ?”

DD: ความย้อนแย้งอีกประเด็นที่เกี่ยวข้องคือ มาร์กซิสต์ควรคิดถึงข้อถกเถียงล่าสุดเกี่ยวกับกระแสโลกาภิวัตน์ซึ่งทวีความสับสนยุ่งเหยิงกว่าเดิมอย่างไร คุณคิดว่าฝ่ายซ้ายควรมองข้อถกเถียงเรื่องการปกป้องทางการค้าของทรัมป์ในแบบที่ต่างจากการชี้มือชี้ไม้ไปเรื่อยของนักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักอย่างไรครับ?

DH: ที่จริงแล้วมาร์กซ์เห็นชอบกับโลกาภิวัตน์นะ เขายังเขียนถึงมันได้อย่างน่าอัศจรรย์ใน แถลงการณ์พรรคคอมมิวนิสต์ ในฐานะสิ่งที่อาจช่วยปลดแอกมนุษย์ให้เป็นอิสระ แต่ก็อีกครั้ง คำถามคือทำไมศักยภาพในการปลดปล่อยเหล่านี้จึงไม่ถูกนำมาใช้ ทำไมมันกลับถูกใช้เป็นเครื่องมือในการครอบงำชนชั้นหนึ่งโดยอีกชนชั้นหนึ่ง? จริงอยู่ว่ามีคนบางกลุ่มในโลกมีรายได้เพิ่มขึ้น แต่กลับมีคนเพียง 8 คนเนี่ยนะที่มีความมั่งคั่งมากเท่ากับที่ประชากรครึ่งหนึ่งของโลก

มาร์กซ์บอกว่าเราต้องทำอะไรบางอย่างเพื่อจัดการเรื่องนี้ แต่การทำเช่นนั้นต้องไม่ใช่การหวนคิดถึงอดีตแล้วพูดว่า “เราต้องการกลับไปสู่ระบบศักดินา” หรือ “เราต้องการหารายได้จาก (ค่าเช่า) ที่ดิน” เราจำต้องคิดถึงอนาคตที่ก้าวไปข้างหน้าและใช้เทคโนโลยีทั้งหมดที่เรามี เพื่อวัตถุประสงค์ทางสังคมมากกว่าจะใช้เพื่อเพิ่มความมั่งคั่งและอำนาจให้กลุ่มคนเพียงไม่กี่หยิบมือ

DD: ซึ่งเป็นเหตุผลเดียวกับที่มาร์กซ์เห็นต่างกับนักคิดสังคมนิยมแนวโรแมนติกร่วมสมัยใช่มั้ยครับ ในแง่ที่ว่าทฤษฎีเศรษฐศาสตร์แบบเสรีนิยมและนักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักล้วนมองไม่เห็นปัญหาเหล่านี้ อย่างที่คุณอ้างมาร์กซ์ว่า “เหตุผลทั้งหลายที่นักเศรษฐศาสตร์เหล่านี้ยกมาอธิบายวิกฤตก็คือ ความขัดแย้งที่ถูกปัดเป่าให้สิ้นแรงลงแล้ว (exorcised contradiction) แต่ในขณะเดียวกัน มันเป็นความขัดแย้งที่แท้จริง (real contradiction) ซึ่งทำให้เกิดวิกฤต ความปรารถนาในการโน้มน้าวตัวเองว่าไม่มีความขัดแย้งอยู่นั้นเป็นการแสดงออกถึงความปรารถนาอันแรงกล้าว่า ความขัดแย้ง ไม่ควร ดำรงอยู่ ทั้งที่จริง ๆ แล้วมันมีอยู่จริง”

นักเศรษฐศาสตร์กระแสหลักเหล่านี้กำลังทำอะไรงั้นหรือ? และสิ่งที่พวกเขาทำได้มองข้ามหรือปิดบังอะไรเราบ้าง?

DH: พวกเขาเกลียดความขัดแย้ง เพราะมันไม่สอดคล้องกับโลกทัศน์ของตัวเอง นักเศรษฐศาสตร์รักการเผชิญหน้ากับสิ่งที่เรียกว่าปัญหา (problem) เพราะปัญหาทั้งหลายมีทางแก้ แต่ความขัดแย้งไม่เป็นเช่นนั้นน่ะสิ ความขัดแย้งอยู่กับเราตลอดเวลา ดังนั้นเราต้องหาวิธีจัดการมัน

ความขัดแย้งได้พัฒนาไปสู่สิ่งที่มาร์กซ์เรียกว่า “ความขัดแย้งสัมบูรณ์” (absolute contradictions) แล้วนักเศรษฐศาสตร์ทั้งหลายจัดการอย่างไรกับข้อเท็จจริงที่ว่า วิกฤตในทศวรรษ 1930 หรือทศวรรษ 1970 หรือเมื่อไม่นานมานี้ ซึ่งมีทุนและแรงงานส่วนเกินเคียงคู่กัน แต่ไม่มีใครมีปัญญาคิดว่าจะนำพวกมันมาร่วมงานกันเพื่อผลิตสร้างประโยชน์แก่สังคมได้อย่างไร?

เคนส์ (Keynes) พยายามทำอะไรบางอย่างเกี่ยวกับเรื่องนี้ แต่โดยส่วนใหญ่นักเศรษฐศาสตร์ไม่รู้เลยว่าจะจัดการกับความขัดแย้งเหล่านี้อย่างไร ในขณะที่มาร์กซ์เสนอว่าความขัดแย้งเหล่านี้แหละที่เป็นธรรมชาติของการสะสมทุน และจะก่อให้เกิดวิกฤตเป็นระยะ ซึ่งพรากชีวิตและสร้างความทุกข์ยากให้คนจำนวนมาก

ปรากฏการณ์เหล่านี้ต้องได้รับการแก้ไข และนักเศรษฐศาสตร์ไม่มีวิธีการคิดถึงมันอย่างดีพอ

DD: สำหรับประเด็นเรื่องความขัดแย้ง หนังสือของคุณอธิบายว่า “ทุนส่วนเกินและแรงงานส่วนเกินเกิดขึ้นพร้อม ๆ กัน แต่ดูเหมือนจะไม่มีวิธีนำพวกมันมาทำงานร่วมกัน” หลังจากวิกฤตครั้งล่าสุด สองสิ่งนี้ (ทุนและแรงงานส่วนเกิน) กลับมาทำงานร่วมกันอย่างไร และการกลับมาประสานกันครั้งนี้ส่งผลให้เกิดระบบทุนนิยมรูปแบบใหม่ซึ่งต่างจากก่อนหน้าวิกฤตการณ์หรือไม่? นี่เรายังคงอยู่ในยุคเสรีนิยมใหม่หรือว่ามีบางสิ่งบางอย่างใหม่ ๆ เกิดขึ้นแล้วกันแน่?

DH: การตอบสนองต่อวิกฤตเศรษฐกิจในปี 2007-2008 ในประเทศส่วนใหญ่ทั่วโลก ยกเว้นจีน เป็นการเพิ่มความเข้มข้นให้การเมืองแบบเสรีนิยมใหม่ ซึ่งทำให้สิ่งต่าง ๆ แย่ลง ตั้งแต่นั้นมา เราก็ตัดลดสวัสดิการต่าง ๆ มากขึ้น แต่มันไม่ค่อยเวิร์คนักหรอก การว่างงานค่อย ๆ ลดลงอย่างช้า ๆ ในสหรัฐอเมริกาแต่กลับไปเพิ่มขึ้นในประเทศอื่น ๆ เช่น บราซิลและอาร์เจนตินา

DD: และค่าแรงงานก็เพิ่มขึ้นค่อนข้างช้านะ

DH: ใช่ครับ ค่าแรงไม่กระเตื้องขึ้นเลย แล้วรัฐบาลทรัมป์บริหารอย่างไรน่ะหรือ ก่อนอื่นเลย พวกเขาดำเนินการนโยบายตามลัทธิเสรีนิยมใหม่โคตร ๆ งบประมาณที่เพิ่งอนุมัติผ่านไปเมื่อเดือนธันวาคมเป็นเหมือนการลอกคัมภีร์ลัทธิเสรีนิยมใหม่มาทั้งดุ้น ซึ่งเอื้อผลประโยชน์แก่พวกผู้ถือพันธบัตรและเหล่านายทุน ส่วนคนอื่น ๆ ที่เหลือถูกผลักไปอยู่อีกฟาก อีกสิ่งที่เกิดขึ้นคือการผ่อนคลายกฎระเบียบลง ซึ่งเข้าทางพวกเสรีนิยมใหม่อีกนั่นแหละ รัฐบาลทรัมป์ได้ผ่อนคลายกฎระเบียบให้ทั้งด้านสิ่งแวดล้อม กฎหมายแรงงาน และอื่น ๆ ดังนั้นนโยบายแก้ปัญหาจึงยิ่งเป็นการเพิ่มความเข้มข้นให้ลัทธิเสรีนิยมใหม่

ข้อเสนอแบบเสรีนิยมใหม่เคยฟังขึ้นในช่วงทศวรรษ 1980-1990 นะว่าจะช่วยเปิดเสรีทางเศรษฐกิจในทางใดทางหนึ่ง แต่ไม่มีใครเชื่อแบบนั้นอีกแล้ว ทุกคนตระหนักดีว่ามันเป็นการโกหกคำโตเพื่อจะทำให้คนรวยยิ่งรวยขึ้น ในขณะที่คนจนยิ่งจนลง

อย่างไรก็ตาม เรากำลังเห็นอนาคตของที่มีลัทธิปกป้องทางการค้าและการพึ่งพาเศรษฐกิจในประเทศ (protectionism-autarky) รูปแบบใหม่ที่มีลักษณะชาตินิยมและอิงกับชาติพันธ์ุมากขึ้น ซึ่งไม่สอดคล้องกับอุดมคติของเสรีนิยมใหม่ เราอาจกำลังมุ่งหน้าไปสู่ระบบที่น่าพึงใจน้อยกว่าลัทธิเสรีนิยมใหม่เสียอีก ซึ่งเป็นการแบ่งโลกออกเป็นฝักฝ่ายที่ปกป้องตัวเองและทำสงครามระหว่างกันเพื่อการค้าและเรื่องอื่น ๆ

คนอย่างสตีฟ แบนนอน (Steve Bannon) ได้เสนอว่า เราต้องปกป้องคนทำงานในอเมริกาจากการแข่งขันในตลาดแรงงานด้วยการจำกัดแรงงานอพยพ ซึ่งเป็นการกล่าวโทษผู้อพยพแทนที่จะกล่าวโทษทุน อย่างที่สองก็คือการกล่าวว่า เราจะได้รับการสนับสนุนจากประชากรเหล่านั้นด้วยการขึ้นภาษีศุลกากร แล้วกล่าวโทษการแข่งขันทางการค้าจากประเทศจีน

ผลลัพธ์คือคุณจะมีการเมืองฝ่ายขวา ซึ่งรวบรวมเสียงสนับสนุนจำนวนมากจากนโยบายต่อต้านการอพยพและต่อต้านการย้ายฐานการผลิตไปต่างประเทศ (anti-offshoring) แต่ข้อเท็จจริงมีอยู่ว่า ปัญหาใหญ่ของการว่างงานไม่ใช่การย้ายฐานการผลิตหรอก แต่เป็นเพราะความเปลี่ยนแปลงทางเทคโนโลยี ซึ่งก่อให้เกิดการว่างงานถึงร้อยละ 60 ถึง 70 ตั้งแต่ทศวรรษ 1980 เป็นต้นมา การย้ายฐานการผลิตอาจส่งผลให้คนตกงานแค่ร้อย 20 หรือ 30 เอง

แต่ตอนนี้พวกฝ่ายขวาก็เอาประเด็นนี้ไปเล่นการเมือง ซึ่งไม่ใช่แค่ในสหรัฐอเมริกาเท่านั้น แต่ยังเกิดขึ้นในฮังการี อินเดีย และในรัสเซียด้วยก็ได้ การเมืองแบบเผด็จการที่เน้นชาติพันธุ์และชาตินิยมกำลังฉีกทำลายโลกทุนนิยมให้กลายเป็นเสี้ยวส่วนซึ่งกำลังต่อสู้แย่งชิงกัน เรารู้ว่าการเมืองแบบนี้ทำอะไรเอาไว้บ้างในทศวรรษ 1930 ดังนั้นเราก็ควรกังวลกับมันให้มากขึ้นหน่อย เพราะมันไม่ใช่ทางออกจากสภาวะกลืนไม่เข้าคายไม่ออกของทุนนิยม หากระบบที่คลั่งชาติพันธุ์และชาตินิยมสามารถเอาชนะเสรีนิยมใหม่ได้ล่ะก็ เราอาจเจอโลกที่น่าเกลียดกว่าที่เรากำลังอาศัยอยู่นี้ก็ได้

DD: ความขัดแย้งเหล่านี้ทรงพลังในหมู่แนวร่วมอนุรักษ์นิยมที่กำลังปกครองสหรัฐอเมริกา แต่ผมไม่คิดว่ามันเป็นสิ่งที่ใหม่เอี่ยมหรอกนะ มันแอบแฝงมานานแล้วนี่

DH: โอ้ ใช่เลย ตัวอย่างเช่นในอังกฤษช่วงปลายทศวรรษ 1960 Enoch Powell ได้กล่าวไว้ว่าจะเกิดเลือดหลั่งเป็นสายน้ำ หากยังคงมีมาตรการเปิดรับผู้อพยพอยู่ กระแสต่อต้านการอพยพมีมาช้านานแล้วล่ะ

แต่ในช่วงทศวรรษ 1980-1990 มันก็ถูกอำพรางเอาไว้อย่างแนบเนียน เพราะว่าระบบเศรษฐกิจโลกดำเนินไปได้ดีมากพอจะทำให้คนพูดกันว่า “แรงงานอพยพทำให้ระบบค้าเสรีเกิดขึ้นได้ และนโยบายเปิดรับผู้อพยพก็ดีมากพอจะสร้างประโยชน์ให้เราทั้งหมด” แต่จากนั้นมาสิ่งต่าง ๆ ก็เปลี่ยนแปลงไปคนละทางเลยล่ะ

DD: คุณพูดถึงพลังของการผลิตโดยระบบเครื่องจักรอัตโนมัติ (automation) มาร์กซ์กล่าวถึงระบบอัตโนมัตินี้ไว้ว่าอย่างไรบ้าง และคุณคิดเห็นอย่างไร? เราเข้าใกล้จุดที่ไม่ต้องทำงานแล้วหรือ?

DH: ผมย้ายมาที่สหรัฐฯ ในปี 1969 โดยอาศัยในเมืองบัลติมอร์ ซึ่งเป็นแหล่งอุตสาหกรรมเหล็กและเหล็กกล้าขนาดใหญ่ที่จ้างงานคนราว 37,000 คน เมื่อถึงปี 1990 โรงงานยังคงผลิตเหล็กกล้าในปริมาณเท่าเดิมแต่จ้างงานคนเพียงแค่ 5,000 คนเท่านั้น และถึงตอนนี้ โรงงานเหล็กกล้าเหล่านี้แทบจะหายไปหมดแล้ว ประเด็นคือการผลิตโดยระบบเครื่องจักรอัตโนมัติได้ทำให้งานจำนวนมากหายไปอย่างรวดเร็วในทุกหนทุกแห่ง ฝ่ายซ้ายใช้เวลามากเกินไปกับการพยายามปกป้องงานเหล่านี้ และต่อสู้กับฝ่ายที่หนุนหลังการใช้เครื่องจักรอัตโนมัติ

ผมมองว่านั่นเป็นกลยุทธ์ที่ผิดพลาดด้วยเหตุผลสองสามอย่าง ประการแรก ไม่ว่ายังไงระบบการผลิตอัตโนมัติก็จะต้องเกิดขึ้นในสักวันและคุณจะต้องพ่ายแพ้แก่มัน ประการที่สอง ผมไม่เข้าใจว่าทำไมฝ่ายซ้ายต้องคัดค้านระบบอัตโนมัติขนาดนั้น ในมุมมองของมาร์กซ์ (หากเขามีต่อประเด็นนี้ล่ะก็นะ) ก็คือ เราควรใช้ประโยชน์

จากปัญญาประดิษฐ์และระบบอัตโนมัติเหล่านี้ แต่ต้องทำในลักษณะที่ช่วยแบ่งเบาภาระให้ผู้ใช้แรงงาน

ฝ่ายซ้ายควรเล่นการเมืองในประเด็นว่า “เรายินดีต้อนรับปัญญาประดิษฐ์และระบบอัตโนมัติ แต่นั่นต้องทำให้เรามีเวลาว่างมากขึ้นด้วยนะ” ข้อเสนอที่สำคัญและยิ่งใหญ่ที่สุดข้อหนึ่งของมาร์กซ์ก็คือ เวลาว่างเป็นสิ่งหนึ่งที่จะช่วยปลดแอกมนุษย์ได้ วลีเด็ดของเขาคือ ดินแดนแห่งเสรีภาพจะเริ่มขึ้นเมื่อเราละทิ้งดินแดนแห่งความจำเป็นไว้ข้างหลัง ลองนึกภาพโลกที่ความจำเป็นทุกอย่างได้รับการตอบสนองแล้วสิในสัปดาห์นึงทำงานแค่วันสองวัน จากนั้นก็เป็นเวลาว่าง

ทุกวันนี้ เรามีนวัตกรรมที่ช่วยลดเวลาในการทำงานตั้งเท่าไหร่แล้ว ซึ่งก็รวมถึงลดเวลาในการทำงานบ้านด้วยนะ แต่หากคุณเที่ยวไปถามใครต่อใครว่าพวกเขามีเวลาว่างมากกว่าเดิมหรือเปล่า? คำตอบคือ “ไม่ กูมีเวลาว่างน้อยลงว่ะ” เราจึงต้องจัดระเบียบสิ่งเหล่านี้เสียใหม่ เพื่อให้มีเวลาว่างมากที่สุดเท่าที่ควรจะได้ เพื่อให้คุณมีเวลาว่างไปทำอะไรก็ตามที่ต้องการในเวลาตี 5 ของวันพุธ นี่คือจินตภาพของสังคมในความคิดของมาร์กซ์ ซึ่งเป็นแนวคิดที่ชัดเจนนะ

สิ่งที่ขวางเราอยู่ก็คือ นวัตกรรมเหล่านี้กำลังถูกใช้เพื่อค้ำจุนผลประโยชน์ของบริษัทอย่างกูเกิลและอเมซอน เราจะไม่สามารถใช้เครื่องมือและโอกาสอันน่าทึ่งเหล่านี้เพื่อผลประโยชน์ของทุกคนได้ จนกว่าจะจัดการความสัมพันธ์ทางสังคมและความสัมพันธ์ทางชนชั้นที่อยู่เบื้องหลังเรื่องทั้งหมดนี้

DD: คุณคิดยังไงเกี่ยวกับโครงการรายได้พื้นฐานสำหรับทุกคน (universal basic income) ?

DH: ในซิลิคอนวัลเลย์ พวกเขาต้องการให้ทุกคนมีรายได้ขั้นพื้นฐานเพื่อให้แต่ละคนมีเงินมากพอจะจ่ายค่าธรรมเนียมเน็ตฟลิกซ์ แต่ก็แค่นั้นเอง โลกเช่นนั้นเป็นแบบไหนกัน? ดิสโทเปียไงเล่า รายได้พื้นฐานสำหรับทุกคนเป็นประเด็นหนึ่ง แต่ปัญหาก็คือตัวซิลิคอนวัลเลย์และกลุ่มคนที่กำลังผูกขาดสื่อและสิ่งบันเทิงทั้งหลายเหล่านี้ต่างหาก

เมื่อถึงจุดหนึ่ง รายได้พื้นฐานอาจเป็นประเด็นสำคัญ แต่ผมจะไม่จัดให้มันเป็นเรื่องสำคัญลำดับต้น ๆ ของการต่อสู้ทางการเมืองหรอก เอาเข้าจริงแล้วมันมีหลายแง่มุมที่จะก่อให้เกิดผลทางลบได้อย่างมากเช่นที่กรณีของซิลิคอนวัลเลย์ชี้ให้เห็น

DD: คุณคิดว่าการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศเน้นย้ำให้เห็นข้อจำกัดของการขยายตัวอย่างไม่สิ้นสุดของระบบทุนนิยมได้ชัดเจนขึ้นไหม หรือว่าระบบทุนนิยมจะสามารถต้านทานวิกฤตสิ่งแวดล้อมได้ โดยทำให้มนุษย์ที่เหลือได้รับความเสียหายแทน?

DH: ทุนสามารถต้านทานวิกฤตได้สิครับ ในความเป็นจริง หากคุณพิจารณาภัยธรรมชาติให้ดี ๆ จะเห็นว่า ทุนสามารถเปลี่ยนมันให้เป็นสิ่งที่ Naomi Klein เรียกว่า “ทุนนิยมภายใต้หายนะ” (disaster capitalism) ก็คือว่า ประสบภัยพิบัติใช่ไหม งั้นคุณก็ต้องสร้างสิ่งต่าง ๆ ใหม่สิ นั่นเอื้อโอกาสให้ทุนทำกำไรจากหายนะที่เกิดขึ้น climate change เลยนะ

มองในมุมของมนุษย์ ผมไม่คิดว่าเราจะผ่านหายนะเหล่านี้ได้โดยไม่เจ็บตัวหนัก แต่ในมุมทุนเนี่ยต่างจากเรามาก เพราะมันสามารถหาทางออกของตัวเองได้ และตราบใดที่มันทำแล้วได้กำไร มันก็พร้อมจะทำหมดแหละ

DD: เอาล่ะ มาพูดถึงประเด็นเรื่องการต่อต้านกันบ้าง คุณเคยเขียนว่าการผลิตและการบริโภคต่างก็เป็นหัวใจของระบบทุนนิยม และยังว่า “การต่อสู้กับอำนาจทุนในทางสังคมและทางการเมือง ซึ่งเกิดขึ้นภายในระบบไหลเวียนเงินทุนที่สมบูรณ์นั้นมีรูปแบบที่แตกต่างกัน จึงเรียกร้องให้สร้างพันธมิตรร่วมต่อสู้ในรูปแบบที่หลากหลาย หากต้องการชัยชนะ”

แล้วเราควรคิดอย่างไรเกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างการต่อสู้ของแรงงาน และการต่อสู้กับรัฐ ซึ่งเป็นการต่อต้านการกระบวนการทำให้เกิดอาชญากรมากเกินจริง (mass incarceration) การไล่ที่ดินของเจ้าของที่ดิน หรือการปล่อยสินเชื่ออย่างเอารัดเอาเปรียบ (predatory lending)?

DH: การมองทุนในฐานะองค์รวมและพิจารณาการหมุนเวียนของมันในทุกแง่มุม มีข้อได้เปรียบตรงที่คุณจะเห็นพื้นที่ของการต่อสู้ที่หลากหลายมากขึ้น เช่น ประเด็นเรื่องสิ่งแวดล้อม มาร์กซ์พูดถึงการเผาผลาญธรรมชาติ ดังนั้นการต่อสู้เพื่อมีความสัมพันธ์กับธรรมชาติที่ดีกว่าเดิมจึงได้กลายเป็นประเด็นสำคัญทางการเมือง ในตอนนี้ มีคนที่กังวลถึงปัญหาสิ่งแวดล้อมหลายคนพูดว่า “เราสามารถจัดการเรื่องนี้ได้โดยไม่ต้องเผชิญหน้ากับกระบวนการสะสมทุน”

ผมขอค้านนะ เมื่อถึงจุดหนึ่ง เราจะต้องจัดการกับกระบวนการสะสมทุน ซึ่งเติบโตขึ้นอย่างต่อเนื่องราวร้อยละ 3 เพราะมันก่อปัญหาด้านสิ่งแวดล้อมด้วย หากคุณไม่โจมตีกระบวนการสะสมทุนก็จะไม่มีวันแก้ปัญหาสิ่งแวดล้อมได้หรอกครับ

ยังมีแง่มุมอื่น ๆ อีกด้วย ทุนได้ผลิตสร้างความต้องการ ความจำเป็น และความปรารถนาใหม่ ๆ ขึ้นมานานแล้ว ซึ่งเป็นการผลิตลัทธิบริโภคนิยมนั่นแหละ ผมเพิ่งกลับจากประเทศจีนและสังเกตเห็นได้ว่าช่วง 3-4 ปีมานี้ ลัทธิบริโภคนิยมกำลังอยู่ในขาขึ้นอย่างมากเลย นี่เป็นสิ่งที่ธนาคารโลกและไอเอ็มเอฟเคยแนะนำให้รัฐบาลจีนทำเมื่อ 20 กว่าปีก่อน โดยกล่าวว่า “พวกคุณอดออมมากเกินไปและไม่บริโภคมากพอ” ดังนั้นในตอนนี้ ชาวจีนจึงเริ่มสร้างสังคมแห่งการบริโภคที่แท้จริงขึ้น แต่นั่นก็หมายความว่าความต้องการ ความจำเป็น และความปรารถนาของผู้คนกำลังเปลี่ยนแปลงไป เมื่อ 20 ปีก่อนในประเทศจีน สิ่งที่คุณต้องการ จำเป็น และปรารถนาอาจมีแค่จักรยาน แต่ทุกวันนี้คุณจำเป็นต้องมีรถยนต์

วิธีสร้างลัทธิบริโภคนิยมมีอยู่มากมายเลยครับ เช่น ใช้งาน “เหล่าคนบ้า” ในวงการโฆษณา แต่สิ่งที่สำคัญกว่านั้นก็คือ การคิดค้นไลฟ์สไตล์ใหม่ ๆ ขึ้น ตัวอย่างเช่น ในปี 1945 ทุนนิยมหลุดพ้นจากสภาวะยุ่งยากในสหรัฐอเมริกาด้วยการสร้างชานเมืองขึ้น (suburbanization) ซึ่งเป็นการสร้างวิถีชีวิตแบบใหม่ให้คนจำนวนมาก ไอ้การสร้างวิถีชีวิตขึ้นนี่ไม่ใช่ทางเลือกเลยครับ

เราทุกคนมีโทรศัพท์มือถือ นี่แหละคือการสร้างวิถีชีวิต มันไม่ใช่สิ่งที่ผมในฐานะปัจเจกบุคคลสามารถเลือกได้ว่าจะมีหรือไม่มี แต่ผมจำเป็นต้องมีมือถือ แม้จะไม่รู้ว่าไอ้เครื่องบ้านี่ทำงานได้ยังไง

หากย้อนเวลากลับไปสักหน่อย มันไม่ใช่ว่ามีใครสักคนปรารถนา ต้องการ หรือจำเป็นต้องมีมือถือ แต่มือถือก็เกิดขึ้นด้วยเหตุผลบางอย่าง และทุนก็ค้นพบวิธีการจัดระเบียบวิถีชีวิตของมนุษย์ให้ต้องใช้มัน ตอนนี้เราถูกขังด้วยวิถีชีวิตเช่นนั้นไปแล้วก็แค่นั้น กลับมาที่เรื่องกระบวนการสร้างชานเมือง คุณต้องการอะไรในเขตชานเมืองงั้นหรือ? เครื่องตัดหญ้าไง หากคุณฉลาดสักหน่อยนะ ในปี 1945 คุณก็จะรีบไปผลิตเครื่องตัดหญ้า เพราะเดี๋ยวทุกคนจะต้องมีมันไว้เพื่อใช้งานยังไงล่ะ

ทุกวันนี้ มีการประท้วงต่อต้านหลายสิ่งหลายอย่างเกิดขึ้น ผู้คนเริ่มส่งเสียงว่า “ฟังนะ เราต้องการทำอะไรที่แตกต่างไปจากเดิม” ผมพบชุมชนเล็ก ๆ ทั่วพื้นที่เขตเมืองและเขตชนบท ซึ่งผู้คนมารวมตัวกันสร้างวิถีชีวิตที่แตกต่างออกไป เรื่องที่ทำให้ผมสนใจมากที่สุดคือ การพบกลุ่มคนที่ใช้เทคโนโลยีใหม่ ๆ เช่น มือถือและอินเตอร์เน็ต เพื่อสร้างวิถีชีวิตทางเลือกที่อาศัยความสัมพันธ์ทางสังคมในรูปแบบที่ต่างจากความสัมพันธ์ในองค์กรต่าง ๆ ที่มีโครงสร้างอำนาจตามลำดับบังคับบัญชา ซึ่งเราพบเจอในชีวิตอยู่ทุกเมื่อเชื่อวัน

การต่อสู้เพื่อวิถีชีวิตค่อนข้างแตกต่างจากการต่อสู้เพื่อค่าแรงหรือสภาพการทำงานในโรงงาน แต่ถ้ามองทุนนิยมในภาพรวมได้ล่ะก็ คุณจะเห็นว่าการต่อสู้ต่าง ๆ เหล่านี้มีความเชื่อมโยงกัน ผมต้องการทำให้คนเห็นว่าการต่อสู้เพื่อสิ่งแวดล้อม การต่อสู้กับการสร้างความต้องการ ความจำเป็น และความปรารถนาใหม่ และการต่อสู้กับลัทธิบริโภคนิยมนั้นเกี่ยวข้องกับรูปแบบการผลิต (ของทุนนิยม) ได้อย่างไร เอาเรื่องพวกนี้มารวมกันสิแล้วคุณจะเห็นภาพว่าทุนนิยมในฐานะองค์รวมเป็นอย่างไร และยังจะได้เห็นความไม่น่าพึงพอใจและความแปลกแยกอีกหลายประการที่เกิดขึ้นในส่วนต่าง ๆ ของกระแสไหลเวียนของทุน ซึ่งเป็นสิ่งที่มาร์กซ์ชี้ให้เห็นนานแล้ว

DD: คุณมองความสัมพันธ์ระหว่างการต่อต้านลัทธิเหยียดเชื้อชาติ และการต่อสู้กับการผลิตและการบริโภคอย่างไร?

DH: คำถามเหล่านี้เป็นเรื่องพื้นฐานเลย แต่ก็ขึ้นอยู่กับว่าคุณอยู่ส่วนไหนของโลก ในสหรัฐอเมริกาเนี่ย มันเป็นปัญหาใหญ่โคตร ๆ คุณจะไม่เจอปัญหาเดียวกันนี้หากพิจารณาสิ่งที่เกิดขึ้นในจีน แต่ที่นี่ความสัมพันธ์ทางสังคมมักเกี่ยวพันไปด้วยประเด็นปัญหาทางเพศ เชื้อชาติ ศาสนา ชาติพันธุ์ และสิ่งอื่นที่คล้ายกัน

ดังนั้นคุณไม่สามารถรับมือปัญหาเรื่องการสร้างวิถีชีวิต หรือการสร้างความต้องการ ความจำเป็น และความปรารถนาต่าง ๆ ได้โดยไม่แตะประเด็นอื่นที่เกิดขึ้นในตลาดอสังหาริมทรัพย์ที่ถูกจัดการอย่างลำเอียงทางเชื้อชาติ และไม่แตะประเด็นที่เชื้อชาติถูกนำมาใช้ประโยชน์ในหลากหลายรูปแบบ ตัวอย่างเช่นตอนที่ผมย้ายมาอยู่บัลติมอร์ใหม่ ๆ ธุรกิจหนึ่งที่กำลังทำมาค้าขึ้นก็คือ พวกอุตสาหกรรมอสังหาริมทรัพย์พากันใช้ความแตกต่างทางเชื้อชาติเพื่อบีบให้คนขาวย้ายออก และหาผลประโยชน์จากตลาดที่อยู่อาศัยเหล่านี้เพื่อโกยเงินเข้าตัวเอง

ปัญหาเรื่องเพศสภาพซึ่งเป็นประเด็นที่ต่อเนื่องจากการผลิตซ้ำทางสังคม ก็เป็นเรื่องสำคัญในสังคมทุนนิยม ซึ่งไม่ว่าคุณจะอยู่ประเทศไหน ประเด็นเหล่านี้ล้วนฝังอยู่ในกระบวนการสะสมทุน

พูดเรื่องทำนองนี้ทีไร ผมเจอปัญหาทุกทีเพราะดูเหมือนให้ความสำคัญกับกระบวนการสะสมทุนมากกว่าแง่มุมอื่น ๆ คำตอบคือไม่ใช่เช่นนั้นเลยครับ แต่ผู้ที่ต่อต้านลัทธิเหยียดเชื้อชาติต้องรับมือกับการที่กระบวนการสะสมทุนเข้ามายุ่มย่ามกับการเมืองของพวกเขาด้วยนะ นั่นก็รวมไปถึงว่ากระบวนการสะสมทุนมันมีความสัมพันธ์กับการที่ความแตกต่างทางเชื้อชาติยังคงอยู่ได้จนถึงทุกวันนี้

ในสหรัฐอเมริกา เรามีคำถามทำนองนี้อยู่มากมาย ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญนะ แต่ก็นั่นแหละ ปัญหาเหล่านี้จะถูกแก้ไขโดยไม่แตะต้องกระบวนการสะสมทุนซึ่งส่งเสริมและทำให้ความแตกต่างทางเชื้อชาติดำเนินต่อไปได้หรือครับ? คำตอบคือไม่ ผมไม่คิดว่าจะเป็นไปได้ เมื่อถึงจุดหนึ่งใครก็ตามที่ต่อต้านลัทธิเหยียดเชื้อชาติก็จะต้องต่อต้านระบบทุนนิยมด้วย หากเขาต้องการแก้ไขรากเหง้าที่แท้จริงของปัญหาทั้งหลาย

DD: คุณมีชื่อเสียงในการผลิตงานวิชาการของตัวเอง แต่บางที คนอาจรู้จักคุณในฐานะผู้ถ่ายทอดความคิดของมาร์กซ์มากกว่า ทำไมคุณถึงคิดว่ามันสำคัญที่ฝ่ายซ้ายนอกวงการวิชาการควรสนใจงานของมาร์กซ์ล่ะครับ?

DH: เมื่อคุณมีส่วนร่วมกับกิจกรรมและการเคลื่อนไหวทางการเมือง คุณมักมีเป้าหมายที่เฉพาะเจาะจงมาก ๆ สมมติว่าเป็นเรื่องมลพิษที่เกิดจากการทาสีตะกั่วในตัวเมืองชั้นใน คุณกำลังหาทางว่าจะรับมืออย่างไรดีกับข้อเท็จจริงที่ว่ามีเด็ก 20 เปอร์เซ็นต์ในตัวเมืองบัลติมอร์ ต้องทนทรมานจากพิษของสารตะกั่ว คุณต้องต่อสู้ทางกฎหมายกับนักล็อบบี้ของเจ้าที่ดินและคู่ต่อสู้อีกทุกประเภทแหละ แต่คนส่วนใหญ่ที่ผมรู้จักและมีส่วนร่วมกับกิจกรรมทำนองนี้ มักหมกมุ่นกับรายละเอียดเล็กๆ น้อยๆ ของสิ่งที่กำลังทำมากเกินจนลืมไปว่าในภาพรวมแล้วพวกเขาสู้กับอะไร ซึ่งก็คือการต่อสู้กับเมือง โดยยังไม่ต้องพูดว่าต่อสู้กับโลก

บ่อยครั้งคุณก็จะพบว่าคนจำนวนมากต้องการความช่วยเหลือจากภายนอก เรื่องการทาสีตะกั่วนั้นจัดการได้ง่ายมากหากคุณสามารถเข้าถึงผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับระบบการศึกษาทั้งหมด ซึ่งพวกเขาจะมองเห็นปัญหาที่เด็ก ๆ จะประสบจากพิษสารตะกั่ว คุณต้องเริ่มสร้างพันธมิตรขึ้น ยิ่งหาแนวร่วมได้มากเท่าไหร่ การเคลื่อนไหวของคุณจะยิ่งทรงพลังมากขึ้น

ผมพยายามไม่เลคเชอร์ว่าผู้คนควรคิดอะไร แต่พยายามจะสร้างกรอบของการคิดเพื่อให้พวกเขาเห็นภาพ ว่าตัวเองอยู่จุดไหนในองค์รวมของความสัมพันธ์อันซับซ้อนที่ก่อร่างขึ้นเป็นสังคมร่วมสมัยของเรานี้ จากนั้นพวกเขาจะสามารถสร้างแนวร่วมในประเด็นที่ตนเองสนใจ และในขณะเดียวกันก็สามารถระดมกำลังของเขาเองเพื่อช่วยเหลือคนอื่น ๆ ที่เป็นพันธมิตรกันได้

ผมสนใจการสร้างแนวร่วม และเพื่อการณ์นั้น คุณต้องมีภาพรวมของระบบทุนนิยมเสียก่อน และผมคิดว่าจะเป็นประโยชน์มาก ๆ หากคุณหามันจากการศึกษางานของมาร์กซ์

ผู้แปล – สหายตะขาบ

ที่มา:  Why Marx’s Capital Still Matters